glaubst Du nicht, daß Du in den Chestertonschen circulus vitiosus hineinläufst? “The mediaeval documents were full of miracles, but only because the mediaevals were superstitious. Why were the mediaevals superstitious? Because they thought miracles possible”, etc.

Genauso hier: Was genau ist ein Fundamentalist? (Und nein, ich fordere Dich nicht auf, politische Abgrenzungen zu machen, um Dich für das Wort zu rechtfertigen. Das können wir uns getrost sparen.) Weil wenn ein Fundamentalist der ist, der davon ausgeht, daß sein Glaube stimmt, und sich vom Gegenteil nicht überzeugen läßt - nun, dann ist schon klar, wieso sich die restlichen Gläubigen keine Gedanken gemacht haben, wenn Du verstehst, was ich meine.

Weswegen ich bei einer Aussage wie “Mit denen kann man nicht reden” so meine Zweifel habe, ob man mit Leuten reden kann, die (solange sie) so reden. “Die reden objektiv nachweisbar Falschheiten bzw. verwickeln sich in Widersprüche”, *darüber* kann man diskutieren.

Übrigens, weder sind unterschiedliche Gottesbilder, die sich auf den einen Gott beziehen, ein Widerspruch (durch die obigen Dogmen Nr. 5-7 ist das sogar gefordert), und daß sich ein Seelsorger klug verhalten muß (was Du in Abschnitt 5 für verwerflich zu halten scheinst) lehrt die katholische Moraltheologie offiziell.

Ein Dogma glauben ist kein Aufwand. Zack, Dogma, Ende der Fahnenstange - da ich ohnehin an Gott glaube, kann ich auch an die Dogmen der Kirche seines Sohnes glauben [*]. Ich verstehe meinerseits nicht, wieso jemand unbedingt bspw. die Jungfrauengeburt nicht glauben will. Daß das ein Wunder ist, ist doch klar; die katholische Kirche lehrt doch nicht, daß allerorten Kinder von Jungfrauen geboren werden! Daß die Leute das unbedingt nicht glauben wollen, kann ich mir ehrlich gesagt nur so erklären, daß sie Wunder für grundsätzlich unmöglich halten. Aber “in that case they are the dogmatists”, wie Chesterton richtig anmerkt; der Wundergläubige glaubt an Wunder (ob zu Recht oder zu Unrecht wegen Beweisen und Indizien, der, der sie für unmöglich hält, glaubt nicht an sie, weil sein Dogma es ihm verbietet…

Im übrigen muß man sich mit den meisten Dogmen auch nicht beschäftigen; für das normale Glaubensleben genügt so ungefähr das Glaubensbekenntnis, welches unter anderem das “die heilige katholische Kirche” enthält, worin eingeschlossen ist, daß man alle Dogmen für wahr hält.

[* Im Rahmen der gedanklichen Erfassung mit dem Glauben wird man z. B. eine wasserdichte Begründung für die Dogmen darin finden, daß die Kirche, die Gottes Sohn auf Erden gegründet hat und seine Botschaft lehren soll, doch unbedingt ein Mittel haben muß, mit Sicherheit die Wahrheit feststellen zu können. Genau das nützt sie aber bei den formellen Definitionen. (Man könnte sogar irgendwo sehen, daß die nennen-wir’s-mal-Herleitungen, die die Theologie für die Dogmen jeweils liefern kann, auch schlüssig sind.)]

nur ein paar hingewürfelte Hinweise:

1. exkommunizieren kann ein Priester nicht, höchstens ein Bischof. In den meisten Fällen macht das aber der Gläubige selbst durch bewußte und dauerhafte Ablehnung von Dogmen - ein bloßes “Zweifeln an” reicht nicht. Dabei ist es auch vollkommen unerheblich, ob er Kirchensteuer zahlt oder nicht. Es ist eine Frage der Einstellung: weiß ich es besser oder die Kirche.

2. Daß die Kirche Scheidung für Unrecht hält, war schon immer so, das kann sie auch nicht ändern. Dafür ist ja Heinrich VIII. sein eigener Papst geworden, weil er sich nicht daran halten wollte. Und sie hat natürlich das demokratische Recht, ihre Stimme zu erheben für das, was sie für richtig hält. Ich nehme an, dieses Recht gestehst Du wie anderen auch ihr zu. In einer Demokratie versuchen eben verschiedene Meinungsvertreter, die Entscheider auf ihre Seite zu bekommen.

3. Tja, das mit dem biblischen Gottesbild ist schon so eine Sache. Auch hier stellt sich wieder die Frage: bin ich schlauer als alle anderen. In der Zeit vor dem Buchdruck hatten zumindest die Lesekundigen nur die Bibel zur Hand, und zwar die gesamte. Viele von ihnen waren sehr gläubig, obwohl sie genau das gleiche lasen wie wir heute (ja, auch schon im römischen Reich, wo sie noch Latein konnten). Wenn das für sie schaffbar war, warum nicht für uns? Sind wir wirklich schlauer als sie?

mir ist schon klar das man sehr unterschiedliche Gottesbilder haben kann. Und wenn man die Bibel auf “Gottesbilder” reduziert, funktioniert ja auch alles.

Wenn man diese Dinge aber als Fakt nimmt, und die Dogmen dazupackt als etwas das man glauben MUSS, dann geht das in keiner Weise mehr zusammen.
Wenn du keinen Rachegott in der Bibel siehst (ok, in den Gottesbildern der Bibel), was ist dann mit Noah, Sodom & Gomorrah, Jericho, vieles aus dem Buch der Richter, etc.? Todesstrafe für jeden Blödsinn.
Da könnte man eine sehr lange Liste machen.

Und eigenes Gottesbild: es hat nie und wird nie ein einheitliches Gottesbild geben, nicht mal in der katholischen Kirche, da gibt es höchstens ein Offizielles. Aber wenn du drei Priester fragst, kriegst du 3 Antworten.

Jeder bastelt sich dank fehlender und nachprüfbarer Information sein Gottesbild selber, und die Bibel hat auch für jeden was dabei, rechtfertigt und widerlegt nahezu alles gleichzeitig.

Selbst in der Kirchengeschichte wandelt sich das Gottesbild, die RKK ist lange nicht so konstant in Ihrer Ausrichtung, wie sie selbst vorgibt.

Die RKK ist ganz im Gegenteil sogar sehr angepasst: Wo Sie ihren Willen ohne Gefahr die Gläubigen zu verlieren durchsetzen kann, da versucht sie es.
Wo die Gefahr zu groß ist, sich lächerlich zu machen da läßt sie es:
Der Papst selbst hat sich in Malta vehement dafür eingesetzt Scheidung weiterhin gesetzlich zu verbieten.
Die gleiche Forderung in Deutschland würde einen Sturm der Entrüstung auslösen und die Gläubigen in Scharen aus der Kirche treiben. Darum spricht er hier nicht über das Thema Scheidung wieder gesetzlich zu verbieten.

Bleibt die offene Frage: Laut Kirche MUSS man Dogmen glauben, sonst ist man kein Katholik. Aber welcher Katholik glaubt ALLE Dogmen?? Viele Theologen sind bereits Exkommuiniziert worden weil Sie öffentlich bekannten, an ein best. Dogma nicht (mehr) zu glauben (Jungfräulichkeit Marias, Unfehlbarkeit, Himmelfahrt Mariens, …).

Was muss eigentlich ein Priester machen, wenn ich ihm von allen mir bekannten Katholiken erzähle, die beispielsweise nicht an die Jungfrauengeburt glauben?
Exkommuniziert er dann alle?
Oder braucht er das gar nicht, weil jeder das durch seine Aussage schon selbst gemacht hat und nur irrtümlich glaubt noch Katholik zu sein, seinen Kirchensteuer-Beitrag nur noch freiwillig leistet?

Ich bin übrigens Atheist, habe aber schon einige Regalmeter Literatur hierzu gelesen, zu Zeit bin ich an Zahrnt dran. Ich will einfach verstehen, wie das die Gläubigen so zusammenkriegen. Leider gibt es nur ganz wenige Gläubige, die sich um/über ihren Glauben überhaupt Gedanken machen, und unter den Gläubigen, die sich Gedanken einige Fundis, mit denen man auch nicht sinnvoll reden kann.

Grüße
Klauswerner

Grüße

Welchen Katechismus meinst du? Es gibt ja derer mehrere…

Gott erklären kann ich Dir leider nicht, verstehen kann ich Ihn auch nicht. Aber einen Rachegott sehe ich im AT nicht.

Es tut gut, sich nicht sein eigenes Gottesbild selber zusammenzubasteln, das ganze anhand eigener Steinbruchexegese der Bibel. Die Kirche hat sich all diesen Fragen in den letzten 2000 Jahren gestellt - sie hat wirklich keine ausgelassen. In der Kirchengeschichte findet man mehr (zum “Rachegott” bspw. mal nach einem gewissen Marcion/Markion schauen).

Gruß,
Ralf

dann kenne ich eigentlich keinen einzigen Katholik, nicht nicht mal nen katholischen Pfarrer.

Und schon bei dem hier: “32. Gott ist die absolute sittliche Güte oder Heiligkeit.
33. Gott ist die absolute wohlwollende Güte.”

Wie bekommt man das mit dem Rachegott des AT zusammen? Oder, wurscht, muss man halt einfach glauben das es trotzdem stimmt???
Oder dürfen wir eben einfach nicht SEINE moralischen
Maßstäben mit unseren gleichsetzen???

Kann mir das mal einer erklären???

Grüße
klauswerner